由中國(guó)人民大學(xué)國(guó)家發(fā)展與戰(zhàn)略研究院主辦的首屆“新政治經(jīng)濟(jì)學(xué)理論與政策研討會(huì)”在中國(guó)人民大學(xué)逸夫會(huì)議中心第一會(huì)議室召開(kāi)。在第三場(chǎng)以“大轉(zhuǎn)型更廣泛視角”為主題的對(duì)話中，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院社會(huì)學(xué)所的呂鵬副研究員作了以“中國(guó)的市場(chǎng)轉(zhuǎn)型極其爭(zhēng)議：與中東歐的比較視角”為主旨的報(bào)告。

呂鵬認(rèn)為中國(guó)的社會(huì)學(xué)界對(duì)中國(guó)與蘇聯(lián)中東歐國(guó)家的比較興趣始于中東歐國(guó)家即共產(chǎn)階級(jí)政權(quán)解體崩潰之后，而在此研究中，學(xué)者們多關(guān)注其在轉(zhuǎn)型階段的社會(huì)結(jié)構(gòu)變化，并從社會(huì)結(jié)構(gòu)的視角中以“先有資本家再有資本主義”為特征區(qū)分共產(chǎn)主義轉(zhuǎn)型和拉美、韓國(guó)等地區(qū)的市場(chǎng)轉(zhuǎn)型。

而在社會(huì)階層于轉(zhuǎn)型期的流動(dòng)觀察中，社會(huì)不平等問(wèn)題也吸引了眾多研究者的目光。呂鵬還發(fā)現(xiàn)即使是轉(zhuǎn)型研究處于高潮階段，“沒(méi)有任何一本著作是把中國(guó)、俄羅斯、東歐國(guó)家放在一個(gè)框架當(dāng)中進(jìn)行經(jīng)驗(yàn)研究”。但自2008年金融危機(jī)后中國(guó)經(jīng)濟(jì)一枝獨(dú)秀及“一帶一路”戰(zhàn)略提出后，學(xué)界開(kāi)始“證明中國(guó)道路合理性、正當(dāng)性”，但呂鵬認(rèn)為這些“都不是正當(dāng)?shù)睦碛伞?rdquo;

因此，呂鵬建議在中東歐國(guó)家的比較研究中，應(yīng)多關(guān)注五個(gè)被忽視的領(lǐng)域。一是可以從公司數(shù)據(jù)層面分析來(lái)自底層的企業(yè)家和官僚究竟誰(shuí)是中國(guó)市場(chǎng)轉(zhuǎn)型的贏家。二是在“中國(guó)社會(huì)領(lǐng)域轉(zhuǎn)型比東歐激進(jìn)的多”的背景下，應(yīng)多關(guān)注社會(huì)領(lǐng)域的不平等，其認(rèn)為中國(guó)的不平等是“市場(chǎng)的不平等和社會(huì)不平等同時(shí)累計(jì)下來(lái)的”。三是重新考量中國(guó)經(jīng)濟(jì)績(jī)效究竟是市場(chǎng)轉(zhuǎn)型的凈效益還是現(xiàn)代化（包括工業(yè)化和全球化）帶來(lái)的凈效益。四是應(yīng)當(dāng)比較中國(guó)和中東歐國(guó)家的轉(zhuǎn)型起點(diǎn)，其認(rèn)為“從社會(huì)主義再分配經(jīng)濟(jì)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型”的觀點(diǎn)并不準(zhǔn)確。第五點(diǎn)則是21世紀(jì)政商關(guān)系的研究，其認(rèn)為“俄羅斯有很多資本家寡頭，但是沒(méi)有資本主義經(jīng)濟(jì)體制”，而“匈牙利的資本家都被外國(guó)的中等階級(jí)取代了”，至于目前“整個(gè)中國(guó)、俄羅斯、匈牙利都變成了國(guó)家力量越來(lái)越強(qiáng)大的新興國(guó)家資本主義體制”，研究者應(yīng)從資本構(gòu)成角度解答這個(gè)問(wèn)題。

以下為演講實(shí)錄：

呂鵬：謝謝聶老師！因?yàn)槁櫪蠋熃o我布置講的是關(guān)于大轉(zhuǎn)型的視角，剛才聶老師講了去了臺(tái)灣，發(fā)現(xiàn)臺(tái)灣還有計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，覺(jué)得非常奇怪，其實(shí)對(duì)于政治學(xué)家還有社會(huì)學(xué)家沒(méi)有什么奇怪的，可能是常識(shí)性的問(wèn)題，但是在社會(huì)主義階段我們現(xiàn)在的社會(huì)學(xué)界基本上不用計(jì)劃經(jīng)濟(jì)這個(gè)詞了，如果在社會(huì)學(xué)界論文上發(fā)文章，大家常用的一個(gè)固定的或者說(shuō)大佬們用的詞叫“國(guó)家社會(huì)主義再分配經(jīng)濟(jì)”，向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型或者向資本主義的市場(chǎng)導(dǎo)向轉(zhuǎn)型。為什么不用計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，用國(guó)家社會(huì)主義再分配這個(gè)詞呢？其實(shí)背后實(shí)際上反映了一個(gè)想法就是說(shuō)，在社會(huì)學(xué)家或者政治學(xué)家看來(lái)，當(dāng)然也包括一部分經(jīng)濟(jì)學(xué)家，比如克爾曼（音）用的是官僚協(xié)調(diào)的經(jīng)濟(jì)和市場(chǎng)協(xié)調(diào)的經(jīng)濟(jì)，他們實(shí)際上一直是想把整個(gè)共產(chǎn)主義的政權(quán)或者實(shí)際存在的社會(huì)主義政權(quán)，當(dāng)作不同于資本主義一系列的政治經(jīng)濟(jì)體來(lái)看待。

換句話說(shuō)，臺(tái)灣可能在研究社會(huì)主義的學(xué)者看來(lái)，哪怕你有再多的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，哪怕你有再多的大國(guó)維權(quán)，都是資本主義的一種，或者資本主義多樣性當(dāng)中比較接近于國(guó)家資本主義的形式。蘇聯(lián)也好，中東歐國(guó)家也好，中國(guó)、越南、古巴、朝鮮，無(wú)論如何都是資本主義的，從1917年十月革命以來(lái)，尤其是第二次世界大戰(zhàn)以來(lái)，他們認(rèn)為這樣一個(gè)體制實(shí)際上是作為一個(gè)共產(chǎn)主義的或者把它叫做實(shí)際存在的社會(huì)主義的體制。什么叫實(shí)際存在的社會(huì)主義呢？就是說(shuō)經(jīng)典作家馬克思，社會(huì)主義空想者傅立葉這些人，他們都理想鐘的社會(huì)主義是什么樣子的，但是我們想蘇聯(lián)、中國(guó)、越南、朝鮮、古巴，是實(shí)際存在當(dāng)中的社會(huì)主義國(guó)家，不是理想狀態(tài)下的社會(huì)主義國(guó)家。在他們看來(lái)實(shí)際存在的社會(huì)主義跟過(guò)去的另外一個(gè)不同以資本主義的方式，臺(tái)灣可能屬于資本主義范疇當(dāng)中接近國(guó)家資本主義的類(lèi)型，但是絕對(duì)不是共產(chǎn)主義體制的一個(gè)類(lèi)型。

我要講的其實(shí)是說(shuō)，真正的對(duì)于學(xué)術(shù)界，中國(guó)的社會(huì)學(xué)界對(duì)于中東歐國(guó)家就是共產(chǎn)階級(jí)政權(quán)解體崩潰之后開(kāi)始中國(guó)與蘇聯(lián)中東歐國(guó)家的比較開(kāi)始產(chǎn)生了濃厚的興趣。當(dāng)然社會(huì)主義學(xué)家一直要講的是說(shuō)，蘇聯(lián)的解體也好、中國(guó)邁向市場(chǎng)化也好，這些的解體究竟跟第三波民主化浪潮當(dāng)中的拉美國(guó)家的走向市場(chǎng)化，或者說(shuō)跟其他的比如亞洲四小龍，向自由經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)變到底有什么不同，要把這個(gè)區(qū)分開(kāi)。不同的學(xué)者有不同的說(shuō)法，經(jīng)濟(jì)學(xué)家克爾曼寫(xiě)了很厚的書(shū)叫《社會(huì)主義經(jīng)濟(jì)體制》，講了很多，我不講經(jīng)濟(jì)學(xué)家的觀點(diǎn)，我們講社會(huì)學(xué)家是怎么分析的，社會(huì)學(xué)家用了分析重要變化的就是社會(huì)結(jié)構(gòu)或者社會(huì)階層，我們把蘇聯(lián)解體帶來(lái)的這一波的變遷，人類(lèi)的第二次大轉(zhuǎn)型，他們認(rèn)為人類(lèi)的第一次大轉(zhuǎn)型發(fā)生在封建主義或者我們說(shuō)歐洲的那些向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型的過(guò)程，這是人類(lèi)第一次大轉(zhuǎn)型，主導(dǎo)人類(lèi)社會(huì)市場(chǎng)主要的因素由再分配主導(dǎo)方式向市場(chǎng)主導(dǎo)的方式轉(zhuǎn)變，這樣一個(gè)過(guò)程、這樣一個(gè)階段，一直到蘇聯(lián)解體之后我們才出現(xiàn)第二次大范圍的，我們說(shuō)再分配的經(jīng)濟(jì)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)變第二波大的浪潮。所以從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，我們會(huì)看到一個(gè)重返到資本主義重新興起時(shí)候的狀況，就是資本主義原初狀態(tài)的時(shí)候是怎么樣興起的，我們現(xiàn)在看到的蘇聯(lián)、中國(guó)、越南也好他的戰(zhàn)略興起，非常接近于資本主義原始生存的狀態(tài)，而且更重要的一點(diǎn)，從社會(huì)結(jié)構(gòu)的角度來(lái)看，這些共產(chǎn)主義國(guó)家資本主義的興起有一個(gè)很重要的結(jié)構(gòu)性因素，就是他是在一個(gè)沒(méi)有資本家的社會(huì)當(dāng)中生產(chǎn)資本注意，而在之前所有的，包括臺(tái)灣、拉美是在有資本家的情況下生成資本主義的。就是說(shuō)在所有的這些國(guó)家的轉(zhuǎn)型過(guò)程當(dāng)中都是先有資本家再有資本主義，可能資本家沒(méi)有多少，不管怎么樣在社會(huì)上都沒(méi)有消滅資本家這么一個(gè)階級(jí)，所以先有資本家再有資本主義。而在共產(chǎn)主義這樣的轉(zhuǎn)型過(guò)程當(dāng)中，由于階級(jí)斗爭(zhēng)存在，是完完全全的消滅了資本家，作為一個(gè)階層消滅掉了。所以在共產(chǎn)主義轉(zhuǎn)型過(guò)程中，是先有了資本主義制度才有了資本家，這樣就把共產(chǎn)主義這樣的轉(zhuǎn)型和臺(tái)灣的、拉美的、韓國(guó)的那些國(guó)家及地區(qū)的市場(chǎng)轉(zhuǎn)型區(qū)別開(kāi)。

從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，社會(huì)學(xué)家尤其關(guān)注在這樣的轉(zhuǎn)型過(guò)程當(dāng)中社會(huì)結(jié)構(gòu)的變化，所以這也是為什么關(guān)于中東歐的社會(huì)轉(zhuǎn)型研究絕大部分的學(xué)者在社會(huì)學(xué)界都是做階層分析的、階級(jí)分析的，因?yàn)榇蠹野央A級(jí)分析當(dāng)作一個(gè)重點(diǎn)。我就不普及太多的內(nèi)容了，有早期的研究，我們說(shuō)1989年市場(chǎng)轉(zhuǎn)型理論開(kāi)始，可能大家都知道，就強(qiáng)調(diào)主要是分析在整個(gè)市場(chǎng)轉(zhuǎn)型過(guò)程當(dāng)中哪些人成為市場(chǎng)轉(zhuǎn)型的贏家，哪些人成為輸家，哪些人、哪些階層成了市場(chǎng)轉(zhuǎn)型的獲益者，哪些階層成為了市場(chǎng)轉(zhuǎn)型的受損者，由這樣的出發(fā)變成了很多關(guān)于社會(huì)不平等的研究，這方面很多很多。

我想講的有意思的是說(shuō)，這樣的研究在90年代中期成為一個(gè)社會(huì)研究的高潮，最高潮是95年當(dāng)時(shí)美國(guó)社會(huì)學(xué)雜志專(zhuān)門(mén)出了專(zhuān)題討論社會(huì)主義轉(zhuǎn)型國(guó)家的社會(huì)不平等問(wèn)題，但隨后就走向了一個(gè)低潮。有很多原因，當(dāng)然其中有一點(diǎn)非常重要的原因，很多人認(rèn)為社會(huì)主義國(guó)家轉(zhuǎn)型的比較已經(jīng)沒(méi)有什么好說(shuō)的了，東歐國(guó)家變成了一個(gè)正常國(guó)家，加入歐盟了，俄羅斯成了一個(gè)民主國(guó)家，中國(guó)跟俄羅斯、東歐沒(méi)有什么可比的，所以大家這方面的研究就放棄了。即使是這一點(diǎn)我們也發(fā)現(xiàn)一個(gè)非常驚訝的事實(shí)，就是我們很多人，不知道大家注意沒(méi)注意到，即便轉(zhuǎn)型研究處于高潮的時(shí)候，都沒(méi)有任何一本著作是把中國(guó)、俄羅斯、東歐國(guó)家放在一個(gè)框架當(dāng)中進(jìn)行的，我說(shuō)的是經(jīng)驗(yàn)研究，基本上沒(méi)有，大家基本上是各說(shuō)各的話，有一篇文章也沒(méi)有發(fā)表成一個(gè)著作。

最近一段時(shí)間我們突然發(fā)現(xiàn)，中國(guó)人對(duì)東歐國(guó)家的戰(zhàn)略興趣重新又興起了，什么原因呢？有兩個(gè)原因很重要。第一個(gè)，是在2008年之后，因?yàn)榻鹑谖�機(jī)爆發(fā)之后，大家發(fā)現(xiàn)，只有中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展最好，我們說(shuō)加入東歐的捷克、波蘭、匈牙利都不行了，大家會(huì)發(fā)現(xiàn)這個(gè)時(shí)候中國(guó)的學(xué)者不知道出于什么原因開(kāi)始證明中國(guó)道路合理性、正當(dāng)性，大家開(kāi)始來(lái)做比較研究，把東歐當(dāng)作失敗的例子。最近的原因，因?yàn)?ldquo;一帶一路”，大家開(kāi)始對(duì)東歐國(guó)家重新產(chǎn)生興趣，在我看來(lái)都不是正當(dāng)?shù)睦碛伞?/p>

關(guān)于整個(gè)中東歐國(guó)家的比較研究有很多仍然沒(méi)有完成的問(wèn)題值得我們?nèi)ミM(jìn)行關(guān)注，我想進(jìn)幾個(gè)。比方第一個(gè)，我們絕大部分的社會(huì)學(xué)界關(guān)于市場(chǎng)轉(zhuǎn)型不平等的研究，現(xiàn)在這個(gè)研究基本上非常成熟的，大家覺(jué)得已經(jīng)非常非常無(wú)聊的一個(gè)研究，這個(gè)爭(zhēng)論很多，但是大家都沒(méi)有發(fā)生，到底在中國(guó)的市場(chǎng)轉(zhuǎn)型過(guò)程當(dāng)中我們來(lái)自底層的企業(yè)家或者創(chuàng)業(yè)者是贏家還是說(shuō)官僚是贏家，大家沒(méi)有一致的解釋?zhuān)�我們吵了這么多年。但是我們也許可以從公司層面的數(shù)據(jù)來(lái)進(jìn)行分析，所以有人寫(xiě)過(guò)一篇文章，就是說(shuō)把市場(chǎng)轉(zhuǎn)型的爭(zhēng)論帶到公司層面。我們可以從公司層面的角度去繼續(xù)探討市場(chǎng)轉(zhuǎn)型對(duì)于社會(huì)不平等、對(duì)于資源分配的影響。

第二個(gè)非常重要的領(lǐng)域，在社會(huì)學(xué)界基本沒(méi)有人研究的，不平等現(xiàn)象就是社會(huì)領(lǐng)域的不平等。很多人認(rèn)為對(duì)于中國(guó)轉(zhuǎn)型的研究，認(rèn)為中國(guó)的轉(zhuǎn)型是一個(gè)漸進(jìn)式的，東歐和中歐的俄羅斯的轉(zhuǎn)型是激進(jìn)式的，斯蒂格里茨都有這樣的觀點(diǎn)，僅僅涉及到經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域。如果把社會(huì)領(lǐng)域同樣放進(jìn)來(lái)，會(huì)發(fā)現(xiàn)中國(guó)社會(huì)領(lǐng)域的轉(zhuǎn)型比東歐要激進(jìn)得多，比方說(shuō)醫(yī)療領(lǐng)域，當(dāng)我們中國(guó)已經(jīng)推行民營(yíng)醫(yī)院，90年代開(kāi)始實(shí)行醫(yī)療體制貨幣化改革的時(shí)候，我們要知道在整個(gè)前蘇聯(lián)地區(qū)，基本上他們社會(huì)主義的醫(yī)療體制沒(méi)有受到任何的促進(jìn)，這也是為什么能夠解釋中國(guó)的社會(huì)不平等在90年代尤其高深的一個(gè)非常重要的原因，因?yàn)橹袊?guó)的不平等是社會(huì)的不平等和經(jīng)濟(jì)的不平等，就是市場(chǎng)的不平等和社會(huì)不平等同時(shí)累計(jì)下來(lái)的，而在東歐國(guó)家，俄羅斯，他的醫(yī)療體制基本上沒(méi)有觸動(dòng)，他依然保持了非常完整的社會(huì)主義的一倆體制。當(dāng)然到了2005年之后，公立醫(yī)院開(kāi)始推進(jìn)的時(shí)候，這個(gè)時(shí)候中東歐才開(kāi)始進(jìn)行貨幣化的改革，所以這兩個(gè)道路恰恰我們是分開(kāi)了。所以在社會(huì)領(lǐng)域?qū)τ诓黄降鹊难芯恳彩且粋�(gè)非常重要的領(lǐng)域。

第三個(gè)，宏觀的比較。我們耿老師其實(shí)做的這個(gè)研究可以分支一個(gè)，對(duì)于國(guó)家宏觀經(jīng)濟(jì)績(jī)效的比較，中國(guó)、俄羅斯、匈牙利、波蘭，但是這樣的比較我們要區(qū)分出三個(gè)最基本的宏觀動(dòng)力的區(qū)別，就是我們說(shuō)到的工業(yè)化或者現(xiàn)代化的機(jī)制，全球化的機(jī)制，轉(zhuǎn)型的機(jī)制，真正的難點(diǎn)是在我們這樣一個(gè)量化研究當(dāng)中如何能夠計(jì)算出轉(zhuǎn)型帶來(lái)的對(duì)于經(jīng)濟(jì)績(jī)效的凈效益。就是我們的經(jīng)濟(jì)績(jī)效所取得的效果，在多大程度是市場(chǎng)轉(zhuǎn)型本身帶來(lái)的，還是說(shuō)中國(guó)因?yàn)楸旧砭褪且粋�(gè)落后的沒(méi)有工業(yè)化的國(guó)家，工業(yè)化本身所帶來(lái)的，還是說(shuō)由全球化帶來(lái)的，我沒(méi)有展開(kāi)，我們楊老師寫(xiě)過(guò)一篇非常有文采的文章，區(qū)分了市場(chǎng)轉(zhuǎn)型的凈效益和現(xiàn)代化帶來(lái)的凈效益，兩者之間的影響，很多學(xué)者并沒(méi)有區(qū)分出這樣的東西。

第四個(gè)，對(duì)于轉(zhuǎn)型之前的中國(guó)和中東歐國(guó)家的轉(zhuǎn)型起點(diǎn)，這是一個(gè)歷史社會(huì)學(xué)的一句話。我們很多人會(huì)認(rèn)為，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型和蘇聯(lián)的經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型是處于同樣的，我們都是從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，或者我們都是從社會(huì)主義再分配經(jīng)濟(jì)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型，其實(shí)不是，有老師寫(xiě)過(guò)非常有文采的文章，說(shuō)蘇聯(lián)從來(lái)沒(méi)有建立真正意義上的再分配經(jīng)濟(jì)，中國(guó)從來(lái)沒(méi)有成功的建立起再分配經(jīng)濟(jì)，劉少奇建立的因?yàn)槲幕�大革命的爆發(fā)被打斷了，鄧小平開(kāi)始的一系列改革措施其實(shí)想恢復(fù)原來(lái)跟劉少奇做的理性再分配經(jīng)濟(jì)，想恢復(fù)這樣的經(jīng)濟(jì)，中國(guó)從來(lái)沒(méi)有，只不過(guò)打亂了重新恢復(fù)理性的再分配經(jīng)濟(jì)的計(jì)劃，所以你們會(huì)看到改革之前我們的起點(diǎn)是完全不一樣的。當(dāng)然也包括到對(duì)80年代、90年代改革的研究，這個(gè)研究現(xiàn)在非常關(guān)鍵，很多人就要死了，再不研究口述政策制定過(guò)程，如果再不能訪談到朱镕基、江澤民，長(zhǎng)者很多回憶錄最近已經(jīng)出來(lái)了，如果誰(shuí)有機(jī)會(huì)接觸長(zhǎng)者趕緊告訴我做一個(gè)訪談。

最后一點(diǎn)，21世紀(jì)政商關(guān)系的研究。講非常重要的一點(diǎn)，很多人沒(méi)有注意到，在共產(chǎn)主義垮臺(tái)之后，絕大部分人認(rèn)為我們朝著不同的方向在前進(jìn)，中國(guó)、俄羅斯、匈牙利我們走向了三個(gè)不同的方向，我的導(dǎo)師叫做共享主義的三個(gè)不同的世界，好像是一個(gè)威權(quán)的時(shí)期、市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，匈牙利、波蘭這些國(guó)家都是融入歐盟成為市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，俄羅斯叫普京式的有關(guān)系的民族也到市場(chǎng)。我們走了三個(gè)不同的道路，現(xiàn)在問(wèn)題是說(shuō)，如果你重新去看，你會(huì)發(fā)現(xiàn)這三種不同的道路趨同或者更準(zhǔn)確說(shuō)相互之間差距在縮小。俄羅斯雖然是一個(gè)寡頭社會(huì)，但是俄羅斯寡頭的面貌已經(jīng)發(fā)生了很大的變化，我們已經(jīng)不能像90年代的寡頭理解俄羅斯之今天的寡頭。中國(guó)企業(yè)家的構(gòu)成也發(fā)生的變化，匈牙利、波蘭、捷克都在轉(zhuǎn)變，他們已經(jīng)不是我們理解的民主國(guó)家，我們以前說(shuō)匈牙利是沒(méi)有資本家的資本主義，因?yàn)樾傺览�的資本家都被外國(guó)的中等階級(jí)取代了，俄羅斯是一個(gè)沒(méi)有資本主義的資本家社會(huì)，因?yàn)槎砹_斯有很多資本家寡頭，但是沒(méi)有資本主義經(jīng)濟(jì)體制，現(xiàn)在都變了，現(xiàn)在整個(gè)中國(guó)、俄羅斯、匈牙利都變成了國(guó)家力量越來(lái)越強(qiáng)大的新興國(guó)家資本主義體制。我們明天會(huì)從資本構(gòu)成來(lái)解答這個(gè)問(wèn)題。